Игорь Юргенс в программе "Кредит доверия" на радио "Эхо Москвы"

24 марта 2009

Материал опубликован на сайте радио "Эхо Москвы" от 24 марта 2009 г.

О. ЖУРАВЛЕВА - Игорь Юргенс – председатель правления Института современного развития, вице-президент Российского союза промышленников и предпринимателей. Добрый день.  

И. ЮРГЕНС - Здравствуйте.  

О. ЖУРАВЛЕВА - Появилась утешительная на первый взгляд информация. Сделали заявления многие наши функционеры, и Минэкономразвития обнародовало кое-какие результаты своих размышлений. Российский ВВП по прогнозам Минэкономразвития начнет расти с 4-го квартала текущего года, - такое заявление сделал зам. министра экономического развития Андрей Клепач. 2 марта министр финансов России Алексей Кудрин говорил, что ВВП России вырастет в 2010 году на 2-3% после снижения в 2009. Прогноз Минэкономразвития предусматривает, что по итогам текущего года экономика России сократится на 2,2%. Клепач отметил, что ведомство указанный прогноз менять не планирует. Это хороший прогноз?  

И. ЮРГЕНС - Я не знаю, насколько он точный. Я ближе к Кудрину. Что мы читаем, что мы видим, повторяю, может быть, у Минэкономразвития есть более точные данные и прогнозные в том числе, то, что мы видим, это скорее минус два, если не больше. И если нас не догонит, не хочется каркать вторая волна снижения цен на традиционные товары нашего экспорта, типа металлов, древесины, нефти и так далее.  

О. ЖУРАВЛЕВА - По поводу нефти более-менее приятные новости. Вроде бы она немножко растет. А тут еще подоспела забастовка крупная бразильская.  

Л. ГУЛЬКО - Да и американская экономика оживилась.  

О. ЖУРАВЛЕВА - И многие прогнозируют, что все-таки нефть начнет понемногу, но расти.  

И. ЮРГЕНС - Если нефть начнет понемногу расти, хотя ОПЕК своих скрытых обещаний или не очень явных сократить квоты не выдержал, поэтому не очень понятно, почему она должна расти. Если нефть начнет расти, если Китай достигнет своего максимума, как он поставил себе 8% ВВП роста в этом году, не очень подтверждается пока тоже, если финансовая система заработает в результате, в том числе того, о чем вы сказали, еще один триллион долларов, в том числе на американские рынки финансовые, то тогда да, вполне реально увеличение… Но с лагом, я не думаю, что этот год мы закончим в плюсе. Мне кажется, что это все-таки вторая половина 2010 года.  

Л. ГУЛЬКО - Тогда прокомментируйте, пожалуйста, слова Игоря Шувалова, который заявил, что кризис в России уже достиг дна. Российская экономика близка к нему, а уже в конце 2009 может начать расти при условии, что не произойдет падения цен на нефть. Эксперты с этим не согласны. По их мнению, при продолжающемся падении объема торговли, сферы услуг и росте безработицы, об оживлении экономики говорить рано.  

И. ЮРГЕНС - С моей точки зрения пока говорить о том, что мы достигли дна, не очень корректно, не очень видно, потому что цифры безработицы растут, сокращения продолжаются. Более того, ряд крупных компаний, сократив людей в довольно значительном количестве, говорят о том, что структурно, даже если начнет расти экономика, он их не наймет. Потому что таковы были дисбалансы, в том числе в занятости в дорогие годы, то есть держали людей, которых можно было уже не держать в тот момент. Но тогда это было хоть как-то рационально и рентабельно. Сейчас совсем нет. Это означает, что на рынок не придет достаточное количество потребителей, и как это все оживится, я себе не представляю. Плюс так называемые SDS, самые взрывные деривативные бумаги, которые являлись страхованием от дефолтов, по-прежнему где-то гуляют и сами американцы говорят, что их региональной банковской системе по-прежнему грозит несколько очень знаковых и больших банкротств. Прямым показателем того является, что еще 30-40 млрд. долларов пришлось закачать в эту уже надоевшую всем компанию AIG. Частная компания, ей уже помогли более чем 100 млрд. долларов. Почему? – потому что она этих страховок раздала слишком много и люди боятся, что как домино повалятся более серьезные… Вот все это говорит о том, что ни в глобальном плане, ни в России пока устойчивого дна не видно, может быть по пропорциям, которые у Игоря Ивановича уже что-то наметилось, но нам, крестьянам пока не очень видно.  

Л. ГУЛЬКО - Я еще процитирую «Российскую газету» словами Игоря Шувалова: «Список предприятий, за которые мы хотим биться, очень ограничен. Их единицы, а не десятки». Шувалов уточнил, что власти помогают не отдельным олигархам, а важным для страны компаниям, и национализировать их не стремятся. Первый вице-премьер признался, что правительство не будет возражать против вхождения западных кредиторов в капитал российских стратегических компаний».  

И. ЮРГЕНС - Это очень правильное заявление. Реально антикризисное. С самого начала говорилось о том, что список из 500, сначала наше центральное правительство 250-300 наметило. Потом еще губернаторы натянули своих, назвав их тоже стратегическими, без которых жить нельзя. 500 предприятиям помогать из госбюджета притом, что мы не знаем, будет вторая волна или нет, этого не знает никто в мире пока, это было бы не рационально. То, что сказал Шувалов в этой части, которую вы процитировали, очень рационально и раз он говорит о нескольких даже не десятках предприятий, это означает, что выбран правильный курс на поддержку стороны потребления. То есть мы будем увеличивать пенсии, это уже факт, пособия по безработице, будем копить определенный резерв для таких социальных взрывоопасных регионов и отраслей, если не дай Бог чего произойдет. Но не будем помогать напрямую компаниям, потому что всегда индивидуальный селективный подход хуже универсального. То есть надо помочь стороне потребления. Они принесут эти деньги на рынок. Это более короткий путь. Я абсолютно поддерживаю это заявление Шувалова. Оно говорит о том, что это действительно антикризисность.  

Л. ГУЛЬКО - А вхождение западных кредитов в капитал стратегических компаний российских.  

И. ЮРГЕНС - Список стратегических отраслей известен по закону. Он был чрезмерно с моей точки зрения широким, если он сейчас сузится до реально стратегических, военных, очень неврологических с точки зрения позиционирования государства, но, наверное, сюда войдут нефть и газ, а дальше нет. И это очень приятно. Потому что первые попытки спасти все, включая телекомы, это нелогично, потребителю абсолютно все равно, кто владеет телекомовской компанией.  

Л. ГУЛЬКО - Абсолютно.  

О. ЖУРАВЛЕВА - Еще по поводу антикризисных мер. У нас 6 апреля уже перенесено выступление Владимира Путина перед парламентом с отчетом работы правительства. И в этот же день назначена презентация очередной редакции бюджета и антикризисных мер. Депутаты решили сначала разъехаться по регионам и все это обсудить. Но, тем не менее, антикризисная программа российского правительства уже готова. Ее обсуждают. И всемирный банк поддерживает антикризисную программу российского правительства в связи с тем, что основное внимание в ней уделяется вопросам социальной защиты. Клаус Роланд сколько об этом. Вы знакомились с очередными антикризисными планами?  

И. ЮРГЕНС - Они размещены в предварительном плане, то, что я читал, это совершенно справедливый сценарий такой, как основные страны применяли при выходе из кризисов и предыдущих и самых больших. Содержится в хорошем состоянии финансовая система. На нее опять выделяются значительные средства, чтобы не дай бог, кровеносная система не была затромбирована. Это первая миссия. И вторая – экономика наша все равно рыночная. И Кудрину и Шувалову нужен второй клапан, по которому они проверяют: а правильно они помогают или нет. Этим вторым клапаном являются банки. Банки, когда они ссужают, они уж точно проверяют.  

О. ЖУРАВЛЕВА - Насколько эффективна эта организация.  

И. ЮРГЕНС - На самом деле план Саркози или план Гордона Брауна заключался в том, спасем банки, а банки сами поймут, кому потом деньги раздавать. В этом отношении первое – финансовая система, второе – огромный блок социальный. То есть спасение денег на тот случай, если вдруг станет плохо, и людям надо будет впрямую помогать. А затем все остальное. Включая непосредственно помощь предприятиям. Мне кажется это логичным.  

О. ЖУРАВЛЕВА - Алексей Кудрин сообщил, что скорректированный проект бюджета будет носить антикризисный характер. Он напомнил, что бюджет по доходам будет уменьшен более чем на 4 триллиона рублей, однако расходная часть бюджета возрастет на 667 млрд. рублей за счет средств Резервного фонда. Он также назвал «предельным» 8% дефицит федерального бюджета. Реальная картина?  

И. ЮРГЕНС - До 10% мы выдерживаем. Даже 12%. Многие экономики так сейчас живут. Я имею в виду дефицита бюджета по отношению к ВВП. Это очень далеко от каких-то проблем, слава богу, это близко не стояло с 60% в Венгрии. Которой приходится просто все снести и вероятно признать национальный дефолт. Так что это нормальная ситуация. Она похожа на правильную. И я бы так сказал, у нас, по-моему, стратосфера разделилась на партию, которая желает тратить, спасая нечто по критериям, которые не очень пока мне понятны, по крайней мере, не было гласной широкой дискуссии, что надо спасать, почему. Включая ТЭК, который довольно много должен и тут надо о чем-то думать. И партии те, кто экономит. Эта партия в данном бюджете выиграла, я считаю, что мы должны постучать по дереву, потому что то, что сделал Кудрин вообще с созданием Резервного фонда, его хотели снести года три наши патриоты, которые безбашенные. Слава богу, не снесли, слава богу, Путин защитил, слава богу Кудрин представил опять вновь с моей точки зрения правильный антикризисный бюджет.  

Л. ГУЛЬКО - Александр: все время слышу, что Китай наиболее успешно выходит их кризиса. Может стоить у них поучиться? Кстати, Китай пообещал продолжить кредитование американской экономики. Поскольку казначейские облигации по-прежнему остаются одним из приоритетов инвестиционной стратегии Китая. Есть чему у них поучиться?  

И. ЮРГЕНС - Да, экономика очень большая. Это длинный разговор. Почему китайская модель была неприменима при переходе Советского Союза к той жизни, в которой мы сейчас живем. Если вы меня пригласите часа на полтора, я с удовольствием это обсужу. В настоящий момент да, китайская модель в таком же неокейнсианском стиле осуществляется. Был такой Кейнс, который говорил: из кризиса давайте выходить помогая потребителям, а не производителям. Так вот, китайцы сейчас объявили о том, что у них 70% населения живет в селах, живет довольно бедно, давайте мы им поможем, причем прямыми денежными вливаниями, они придут на рынок, начнут покупать, мы запустим свой собственный механизм. Это одно. Второе – конечно очень дешевая рабочая сила. И третье – созданная в спецэконом зонах и других инструментах развития огромная масса того, что является конкурентоспособным. То есть вообще Китай, профинансировав Америку, Америка профинансировав и открыв рынки Китаю, они два сиамских близнеца, на которые все и смотрят.  

Л. ГУЛЬКО - А нас как это касается?  

И. ЮРГЕНС - Если мы будем применять такое же, помогать потребителю по мере наших сил, у нас третий резервный фонд по сравнению с Китаем. То тогда ровно та антикризисная политика, которая проводится сейчас центральным правительством, может помогать потребителю. То есть мы повторяем во многом, в том числе и китайскую модель. И размещаем то, что у нас пока еще есть в первоклассных бумагах, в том числе американского казначейства, потому что в долгую это самое надежное размещение. Другого нет. Сколько бы ни кричали люди, что мы помогаем американской экономике, мы помогаем мировой и себе.  

О. ЖУРАВЛЕВА - У нас в гостях Игорь Юргенс – председатель правления Института современного развития, вице-президент Российского союза промышленников и предпринимателей.  

И. ЮРГЕНС - Но не американец.  

О. ЖУРАВЛЕВА - Абсолютно наш человек. У нас был в эфире Игорь Юрьевич в январе. И тогда вы сказали, что план Обамы грешит ровно тем же, чем грешит план российского правительства. И вы говорили о том, что Обама собирается стянуть все имеющиеся деньги мира в Америку, чтобы она заработала, а на всех остальных ему наплевать. И исправит ли ситуацию Обама, или не исправит, мы можем увидеть позже. Вы меня просили зафиксировать эту реплику. Вы сейчас готовы ее прокомментировать?  

И. ЮРГЕНС - Отвечаю за свои слова. И комментирую их. Обама услышал то, что сказал Юргенс и пообещал дефицит…  

Л. ГУЛЬКО - Понятно, агент влияния.  

И. ЮРГЕНС - Да, да, обещал дефицит сократить. Но обещаниям мы не верим. В Вашингтоне в ноябре они по-прежнему заявляют о том, что дефицит будет большой. И посмотрим, что произойдет в апреле. Если по-прежнему триллионный дефицит американской экономики, который они пополняют своими деньгами, будет фактором развития на обозримое будущее, да, безусловно, китайцы будут размещать в их облигациях, потому что это наиболее надежный способ. Все остальные будут стягиваться туда же, это по-прежнему я считаю, хотя я был за это критикован, своего рода национальным эгоизмом и формой протекционизма. Если 20-ка не придет к решительному осуждению протекционизма и в том числе каким-то другим мерам, направленным на коррекцию ситуации, то нам придется сложнее, чем в другом качестве. Хочу обратить внимание, мы, когда чуть сократили импорт курятины из Америки, сразу начали так визжать…  

О. ЖУРАВЛЕВА - С 27 марта Россия запрещает ввоз мяса птицы с трех предприятий США. Под предлогом санитарно-гигиенических стандартов.  

И. ЮРГЕНС - Насчет предлога санитарно-гигиенических я может быть не стал. Наши ребята могут выращивать курятину. И выращивают.  

Л. ГУЛЬКО - Мы все едим наших кур.  

И. ЮРГЕНС - Если рынок наполняется, они запросто вводят: покупай американское, - до свидания, и не надо ни перед кем оправдываться, фиговым листком закрываясь санитарного контроля. Если еще к тому же травить наших хотели, то вы понимаете, я пасть порву.  

О. ЖУРАВЛЕВА - В этот момент Игорь Юргенс рвет рубаху на груди.  

И. ЮРГЕНС - Просто лучше сказать: ребята, нашего производителя надо сейчас защитить.  

О. ЖУРАВЛЕВА - То есть это не стыдно признать, что мы не хотим покупать вашу курятину. Нам своей достаточно.  

И. ЮРГЕНС - Еще 200-300-400 тысяч людей предположим, займется курятиной. Я сейчас утрирую, но чем это плохо в момент безработицы.  

Л. ГУЛЬКО - Сегодня ряд общественно-политических журналов прогнозировали будущее, в том числе и на американских исследованиях и говорили, что Россию спасет дорогая нефть и дешевые кредиты. Возможны дешевые кредиты у нас. Я вижу сообщение: банки выдают кредиты на покупку бытовой техники под 40%. Почему правительству ни поставить условия банкам по ограничению процентной ставки. Ведь банки получили финансовую помощь от государства, - Сергей из Тюмени.  

И. ЮРГЕНС - Те банки, которые получили финансовую помощь от государства, будут государством наблюдаться. Комиссары такие выезжают в такие банки. И там будут контролироваться проценты. Но мы говорили о том, что Кудрину нужен еще один перепускной клапан. Еще чтобы кто-то проверял надежность того заемщика. И в этом смысле если мы равновесный рубль найдем, около 40, предположим, 35 к корзине этой, то тут же банки начинают, если они верят, что это та самая справедливая цена рубля, они начинают выдавать, потому что им нужно зарабатывать.  

Л. ГУЛЬКО - Под какой процент?  

И. ЮРГЕНС - Это будет определяться рынком и потребителем.  

О. ЖУРАВЛЕВА - То есть пока потребитель готов кофемолку покупать под 40%, будет 40%.  

И. ЮРГЕНС - Когда сожмется эта масса, когда потребление глобальное и глобальный спрос и предложение войдут в определенное соответствие, все начнет сужаться. Понижаться проценты и все остальное.  

Л. ГУЛЬКО - Наталья из Москвы: все резервы, включая собственно резервный фонд 373 млрд., а корпоративных долгов более 500. И?  

И. ЮРГЕНС - Ровно это и разъяснил Шувалов. Продавать будем. Вот этот долг будем преобразовывать в акции этих компаний, иностранцы, которым должны, будут приобретать эти компании. Если сейчас им это покажется дешево, значит, они будут ждать реструктуризации. Но платить деньгами налогоплательщиков за всех подряд, кто задолжал, не будем. Это твердо сказал Шувалов. Я аплодирую его заявлениям.  

Л. ГУЛЬКО - Слушатель нам пишет: «Надо вкладывать в свои дороги, свои предприятия, свое сельское хозяйство, дальше он говорит: «долой либералов».  

И. ЮРГЕНС - В это надо вкладывать, но каждый проект должен быть окупаем. В настоящий момент даже мы не можем проект Москва-Санкт-Петербург поднять, потому что нет целого ряда законов, которые разделили бы полномочия федерального центра и регионов, разделили по бюджетным, водным, лесным кодексам эту землю... То есть проектов, готовых к большому финансированию и занятию сотен тысяч людей довольно мало, как оказалось. И не хватает институтов, которые оценили бы и сделали их банковско-реализуемыми проектами. Но я абсолютно уверен в том, что когда и если создастся эта концепция государственного частного партнерства, поверит государству какому-то оператору частному, частник в основном вложится, а государство ему прогарантирует на 10-15 летнем плече возврат его денег, начнутся инфраструктурные проекты. Через колено никого не поломаешь. Это весь фонд мы сейчас загоним в одну дорогу и после этого, когда безработица еще раз скакнет, просто нечем будет платить.  

Л. ГУЛЬКО - А чтобы это случилось, нужно что?  

И. ЮРГЕНС - Нужна очень большая мобильная работа правительства гражданского общества, предпринимательских организаций, намного более старательная, чем пока я вижу. Честно говоря, по субботам не всех застанешь на рабочих местах. Значит, пока не клюнуло.  

О. ЖУРАВЛЕВА - А когда и по воскресеньям будут выходить, тогда и начнется.  

И. ЮРГЕНС - Скорее всего.  

Л. ГУЛЬКО - Спасибо большое. Игорь Юргенс – председатель правления Института современного развития, вице-президент Российского союза промышленников и предпринимателей был у нас в «Кредите доверия». 

Ведущие: Бунтман Сергей , Венедиктов Алексей , Бычкова Ольга , Воробьев Алексей