Комментарии

И. Юргенс в программе «Познер приглашает» на Первом канале

By 27.04.09 4 февраля, 2021 No Comments

Интервью опубликовано на сайте Первого канала 27.04.09.

В: Здравствуйте. Итак, сегодня у нас в программе Игорь Юрьевич Юргенс. Добрый вечер.

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Добрый вечер.

В: Вот, вы знаете, вы по счету 17 наш гость, 17. И, мне казалось, что, скорее всего, наименее известный из всех. По крайней мере, я судил так, потому что в пятницу на сайт «Первого Канала» у нас было только три вопроса к вам, и как сделать из этого vox populi нашу традиционную рубрику, я совершенно не знал. Но, к счастью, вот за субботу — воскресенье, пришло довольно много вопросов.

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Т.е., я за субботу — воскресенье сильно увеличил свою популярность.

В: По-видимому, вы очень активно этим занимались, там, не знаю, чем, пиаром каким-то, не знаю, чем. Но факт тот, что у меня на руке чужие часы, потому что я свои забыл, и как их снять, я не знаю. Ну, ладно, черт с ними. Итак, vox populi, таким образом, у нас набрался. Я хочу вам задать эти вопросы. Мы начнем с Генриха Семеновича Смоленского. Он спрашивает, согласны ли вы с высказываем, что, в кавычках «первый миллион долларов не бывает честным», и с тем, что это особенно верно в отношении нашей страны?

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Нет, я с этим не согласен. Я знаю, ну, миллион — не миллион, но очень много людей, которые.

В: Ну, это Бальзак, по-моему, сказал, как мне кажется.

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Да. Нет, нет, на самом деле, по-моему, это сказал Генри Форд несколько в другой формулировке: спросите у меня обо всех остальных деньгах, кроме моего первого миллиона. Вот по части того, как я заработал его, я вам ничего не расскажу. А остальное, мол, открыто.

В: Так, и что же?

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Я думаю, что во второй половине нашей тяжелой саги, которая называлась «Становление свободной рыночной экономики», были люди, которые заработали свои миллионы абсолютно честно. Поначалу разделение такого народно-хозяйственного комплекса миллиардного, триллионного, как Советский Союз, конечно, сопровождалось очень многими странными историями.

В: Ну, вот, то есть, у Вас нет такого ощущения, что, в принципе, вот этот посыл справедливый не только для России, но вообще, первый миллион всегда чуть-чуть нечистенький?

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Меня очень часто спрашивают, в той или иной степени задавая, ну, именно этот вопрос: а предприниматели, они по инстинкту более такие, корыстолюбивые, ловкие, рвачи.

В: Это спрашивают Вас?

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Ну, люди, да.

В: И Вы как говорите?

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Значит, я считаю, что предпринимательский класс — это капля воды всего остального населения. Вот, в среднем, мне так кажется, я оптимист генетический. 70% в мире хороших людей, 30% — с серьезными недостатками, да. Так вот то же самое в предпринимательстве.

В: Хорошо. Хотя мне-то все-таки кажется, что человек, который имеет склонность к предпринимательству, это все-таки определенные мозги, в отличие от человека, который имеет какие-то другие склонности. И, возможно, вот это стремление заработать, что характерно для предпринимательства, и дает этот оттенок, что как заработать, не так уж важно, важно заработать.

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Оттенок, безусловно, есть, но это, скорее, тогда вопрос к законодателю, к тому, кто следит за тобой.

В: Хорошо.

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Налогооблагателю, потому что они ставят такие рамки, что приходится немножечко.

В: Мария Геннадьевна Теплякова: существует ли реально в нашей стране социальная ответственность бизнеса?

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Компании, которые прожили свою жизнь на рынке лет 10 и потом поняли, что для того, чтобы занять еще денег, расти, привлекать акционеров, становиться открытыми акционерными обществами, да, они начали это делать не только, поскольку их душа так вот расположена, но и поскольку, являясь социально открытыми и отчитываясь по определенному категорию и набору показателей, в т.ч. отношения с профсоюзами, отношения с экологией, отношения с местными властями.

В: Так, так.

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Вы просто больше получаете с рынка.

В: То есть, другими словами, бизнес, в принципе, не становится более социально-ответственным, потому что там добрый дядя сидит. Он становится более социально ответственным потому, что дядя понимает, что это выгодно.

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Притом, что вот первое мое замечание о 70-30, оно остается. И люди, которые нами были исследованы, нами, я имею в виду предпринимательский класс России, называется это «КАФ». Это международная ассоциация филантропических обществ, базируемая в Лондоне.

В: Так, так.

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Значит, проведя свой анализ, она выяснила следующее. В среднем российский предприниматель после уплаты налогов, после уплаты всех платежей в бюджет, которые нужно, около 19-ти процентов отправлял на благотворительность, что в среднем больше, чем в Европе. Поэтому вот такой заданности по части жадности именно россиянина, ее нет, она не подтверждается.

В: Наталья Сергеевна Марченко: как Вы лично оцениваете антикризисные меры, принятые правительством?

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Часть, которая называется «пожарные меры», я оцениваю на «отлично». Часть стратегических надо обсуждать, углублять, и вообще эта дискуссия просто даже пока не началась.

В: А. Ну, и, пожалуй, все из. Хотя нет, был такой вопрос: Вы как глава «ИНСОРа» часто даете интервью и комментарии различным средствам массовой информации, в том числе и оппозиционным. Вместе с этим Вы встречаетесь с президентом и высказываете ему свое экспертное мнение. Скажите, Вы можете позволить себе сказать президенту то же самое, что Вы говорите в этих оппозиционных средствах?

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Так получилось, не сговариваясь, это не был план, я дал интервью очень большое развернутое, он-лайн, то есть, когда люди задавали по компьютеру вопросу «Новой газете», наиболее оппозиционной, с моей точки зрения, не зная о том, что через 3 дня туда придет президент нашей страны Дмитрий Анатольевич Медведев, и я сказал абсолютно то, что говорил ему, и он сказал то, что он говорил мне, поэтому в этом смысле.

В: То есть, можете? Да?

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Короткий ответ — «да».

В: Хорошо.

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Оно для этого и создавалось.

В: Все-таки я хочу еще вам парочку вопросов задать. Александр Петрович Пахоменко: насколько морально, порядочно, справедливо, когда финансовые поддержки государства просят и получают люди, которые еще недавно, а кто еще и продолжает, купались в роскоши, покупали яхты, футбольные клубы и так далее, а теперь мы все должны их спасать?

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Неморально, несправедливо, я думаю, что к этому спасению будет несколько другой подход, в связи с тем, что денежки тают. Но, дело в том, что, если эти люди, тем не менее, дают занятость десяткам тысяч людей, то приходится спасать и их, дальше будем разбираться, наверно, с тем, как эффективно они управляли свои производством.

В: Илья Сергеевич Кураев. Недавно мер Москвы, Юрий Михайлович Лужков, заявил, что целесообразно пересмотреть итоги приватизации, а также признать недействительными результаты залоговых аукционов. Фактически, он призвал к национализации, я бы сказал к ренационализации. Какова Ваша личная позиция по данному вопросу?

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Я считаю, что у нас достаточно было революций. Это еще одна революция, когда эффективные собственники, а некоторые из них, из тех, кто через залоговые аукционы получили свою собственность, показали свою эффективность, можно говорить о конкретных примерах. Так вот, еще раз, эффективного собственника выбить из производственной промышленной жизни и по неясным мотивам передать это государству, которое те же люди обвиняют и в коррупции, и в неэффективности, я считаю, что крайне не продуктивно.

В: Хорошо, на этом мы завершим Vox populi. Я хочу Вам сказать, что я когда собирал материалы, и, следственно, ну, моя команда, связанная с Вашим приходом, я совершенно поразился Вашей активности в смысле общения со средствами массовой информации. Вот, долго ничего не было, но вот, посмотрите, значит, буквально за последнее время Вы дали так или иначе 13 интервью. Причем кому: «Российской газете», «Новой газете», «Ведомостям», «The New Times», журналу «Власть», газете «РУ», агентству «РУ», «РОСБАЛТ», агентству «РОСБАЛТ», радио «Свободе», «ПолитРУ», «РБРУ» и «Эхо Москвы». То есть, вообще говоря, такая просто мощная волна огромная. При этом в одном из интервью Вы сказали так: «Я в большей степени экономист, чем политик». Вместе с тем, вот если вчитаться в содержание этих интервью, то там, я бы сказал, что политика главенствует над экономикой. Или я ошибаюсь?

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Нет, ну, нас Маркс учил, что вот базис определить, надстройку. Вот я экономист, экономист, экономист, а потом, когда в экономике не получается благодаря неправильным действиям политиков, надо их критиковать.

В: А скажите, Вы марксист, выходит?

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Нет, я был марксистом, естественно, потому что я заканчивал МГУ экономический факультет.

В: Ну, Вы просто ссылались сейчас на Маркса в качестве оправдания. Или даже аргументации.

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Я Вам скажу, что спецкурс по капиталу Маркса занимал 3 года в Московском университете, поэтому, конечно, когда я выпускался в 74 году из Московского университета, я был дипломированный марксист.

В: Хорошо.

ИГОРЬ ЮРГЕНС: После этого я пытался расширить свой спектр.

В: Вот смотрите, это 74 год. У нас сегодня 2009-й год.

ИГОРЬ ЮРГЕНС: К сожалению, время летит.

В: Летит, но Вы все-таки ссылаетесь на Маркса.

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Я могу сказать абсолютно свою глубокую точку зрения и убеждения, заключающуюся в том, что анализ капитализма, современный Марксу, т.е. его капитализм, который он застал, он дал один из самых глубоких. И у меня есть подтверждение таких людей, которые не то что марксистами или марксистами не являются, но очень не любят этого персонажа за его революционную деятельность. Таких как Уоррен Баффет, крупнейший инвестор в мире, да, который нам 60 млрд. долларов.

В: Вы лично с ним знакомы, да?

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Я встречался с Баффетом.

В: Читал Маркса?

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Он читал Маркса, и он считает, что анализ Маркса вот до этой самой стадии, которая называется постиндустриальное общество, абсолютно адекватен.

В: А скажите, уж тут не мог не спросить. Ну, вот это вот то, что мы видим нынешний кризис, который начался в Соединенных Штатах, и, конечно, есть любители подчеркнуть, что вот все это американцы, и так далее, и так далее. Что немножко смешно, потому что на самом деле просто если что-то происходит в Америке, учитывая ее значение, ее мощь. Ну, как говорится, если Америка чихает, простужается весь мир. Ну, так это устроено пока, по крайней мере. Так вот, разве это не подтверждается очень многим, о чем говорил Маркс, а именно жадностью, безответственным стремлением во что бы то ни стало сыграть, разбогатеть. То есть, может быть, Карл Марк и в отношении сегодняшнего дня не так уж заблуждался?

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Нет. Во-первых, конечно, это кризис дает возможность вновь вернуться к теории конвергенции. Если Вы помните, она заключается в том, что надо взять самое лучшее от социализма, то есть социальную защиту. Хорошее образование. Здравоохранение для всех. И так далее. И самое лучшее от капитализма, то есть эффективность производства, нацеленность его на результат, а не на распределение по всему. То есть у многих людей возникает ощущение, что такие кризисы дают возможность подумать вот об этой конвергенции. В идеале, я так думаю, в связи с тем, что ресурс планеты не безграничен ни с экологической, ни с минеральной, ни даже с человеческой точки зрения, в идеале какого-то рода мировое правительство, да? Которое вот учитывает вот все эти балансы, оно будет квазисоциалистическим. В том смысле, что оно должно будет учитывать необходимость вот бедных людей вот, в том числе, а не только богатых. Но это в идеале, и я боюсь, что нам с Вами не придется в это счастливое время жить.

В: Я думаю, что идеал — это вообще вещь опасная.

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Да. Но конвергенция, то есть учет лучших из моделей, и попытка создать такую, которая устраивает наибольшее количество жителей, это то, чем заражены, предположим, такие люди как шведы, и очень преуспели. Если вы попадаете в Швецию, вы видите, что страна эта для русского довольно скучная. Но там практически нет бедных

В: Да, ну, мы с Вами поговорим еще.

ИГОРЬ ЮРГЕНС: И эти богатые перераспределяют добровольно. Они же могут переехать в налоговый рай.

В: Я затрону эту тему обязательно, потому что она связана с некоторым Вашим высказыванием.

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Поэтому это не просто, не просто идеализм

В: Но я продолжаю этот разговор насчет экономиста-политика. И вот хочу сказать, если я не ошибаюсь, что в декабре, что ли, прошлого года, Вы вошли в руководство новой партией, которая называется «Правое дело».

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Ну, это не совсем так, это называется Высший политический совет, где ты не должен быть членом партии, но ты должен давать ей советы.

В: Понимаю, мне тоже была предложена эта честь, от которой я, поклонившись, отказался, сказав, что я журналист, и я не могу позволить себе даже вот в таком сочетании.

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Мягком

В: Да, вот, советы, пожалуйста, я готов советы дать всем. Пожалуйста, если вообще мой совет кому-то нужен. Не только правому делу, но и «Единой России», правда, она у меня не спрашивает, но я готов был бы дать. Но все-таки, вот вы вошли вот в этот совет. Понимаете, это вам придает политическую окраску, хотите вы того или нет. Это вас не смущает?

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Вот пока это меня не смущает, потому что я не был ни на одном заседании. И боюсь, что проект какой-то немножко: а) вялый, как минимум; б) в него уже встроено довольно много противоречий, которые неразрешимы.

В: То есть, вы будете выходить?

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Я боюсь, что если так вот меня будут применять, как применяли, то есть никак, вот за эти месяцы, то боюсь, что мне надо было сначала спросить у Познера, что делать, а потом уже давать какие-то согласия.

В: Я бы вам сказал. А какие там противоречия, о которых вы говорите, внутри?

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Вы знаете, сопредседатели — очень разные люди, они прошли разный путь, они хотят разных вещей. Некоторые хотят большей лояльности к существующей политической системе.

В: Это что: рак, лебедь, щука?

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Вот, если хотите, 3 сопредседателя, я не помню такой партии, честно говоря, они же в равных правах, и это 3, знаете, все же демократы, все они индивидуалисты, они люди с яркими индивидуальностями. Подчиняться друг другу и быть в равном положении, возглавляя такой большой, в общем, проект, звучный, красивый, я думаю, что они не смогут, поэтому боюсь, что надо прийти к какому-то решению о том, куда партия эта хочет идти, кто будет ее реальный руководитель и каким образом они пойдут в эти массы правых людей, которых особо нет.

В: А вы им говорили, что вы вообще раздумываете над тем, может быть, сказать, бай, бай, спасибо, но нет, спасибо.

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Я просто, повторяю еще раз, хотел бы выслушать все аргументы сторон, потому что для меня очень важным было то, что, скажем, согласился на это Анатолий Борисович Чубайс. Его я по совместной работе в «Российском союзе промышленников» знаю давно.

В: Да, он согласился, по-моему, скрепя сердце, Вы знаете?

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Да? Наверное. Но его мнение мне очень важно, потому что это, пожалуй, один из немногих людей, который сумел сделать несколько очень позитивных проектов.

В: Это правда. Хотя наш слушатель. Ну, может быть, наш слушатель думает так же, как Вы, но массовый слушатель Анатолий Борисовича не любит… Значит, поговорим вот о чем. Вы возглавляете «ИНСОР» — это Институт современного развития. Он создан относительно недавно, чуть больше года, если я не ошибаюсь.

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Год.

В: Да. Вот. Попечительский совет которого согласился возглавить Президент Медведев. Это так?

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Так.

В: Да. При этом он сказал следующее — фраза, которая мне очень нравится: «Власть не нуждается ни в комплиментах, ни в «облизывании» со стороны экспертного сообщества, а в открытом, публичном, полноценном обсуждении существующих процессов». Замечательные слова. Вообще таких мозговых центров в России довольно много. Они были и Советском Союзе, но они отличались тем, что они сообщали властям не подлинные процессы, а пытались угадать, что бы хотели услышать власти, и это же и сообщали. Я лично помню прекрасно, как сообщили на самом верху, в Политбюро, что Уотергейт — это ерунда, Никсон, конечно же, устоит, останется, он все это задавит. Потому что знали, что Брежневу и не только Брежневу очень хотелось бы, чтоб Никсон остался. Таким образом, сделали ставку на Никсона, и, когда он полетел, уже оказалось, что это не ра. Вот я спрашиваю: Вы можете мне сказать, глядя в глаза, гарантировано, что вот Ваш ИНСОР говорит, ну, по крайней мере, старается, может, ошибается, но говорит то, что есть, не пытаясь, ну, знаете, гонец с плохими вестями, как известно, он плохо кончает.

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Вы знаете, пока нам это удается в связи с двумя обстоятельствами. Первое — мы вообще-то не зависим от власти в том смысле, что мы не используем бюджетные деньги. Т.е. если все те организации в Советском Союзе, о которых Вы говорили, просто зарплата, карьера и все остальное зависело именно от политического центра, поэтому в этом смысле живем на средства фонда целевого капитала, куда предприниматели различные передали свои деньги и управляют ими, а на проценты от этих денег живем мы.

В: Ну, хорошо. Формально и неформально вы независимы. Но.

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Формально и неформально мы независимы от этого. Изменилось общество несколько. Т.е. если вы вдруг неугодны, то нет такой сейчас шарашки, блага или еще чего-то, куда вы будите сосланы. Вы закончили неправильные советы, вы ушли в бизнес, вы сделали еще какие-то вещи, вы ушли в свою жизнь. Вас могут поругать, как Илларионова, например, советника президента бывшего, но ничего с тобой не произошло, ты живешь. Это второй и очень сильный фактор. И третий — личность самого президента, она очень, вот вы английский знаете лучше нас всех inсvisitive, т.е., ум у него такой, он действительно.

В: Любознательный.

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Любознательный, причем более, чем, так сказать. Не просто curiouse, а inсvisitive — он действительно хочет вытащить из тебя какую-то правду и сравнит ее с тем, что ты получаешь из других источников информации. В этом смысле это и вот эта фраза, она пока является этим залогом. Год так прошел. Как будет дальше, Владимир Владимирович.

В: Хорошо, мы об этом сейчас поговорим еще, ну, уважаемые зрители оставайтесь с нами, а сейчас реклама, а потом продолжим…

В: Ну, вот видите, в рекламной паузе есть явные плюсы, вот меня научили снимать часы, так что, видите, не зря совершенно. Значит, смотрите, вам год, я имею ввиду ИНСОРу и, выступая не так давно по этому поводу, Вы с некоторой гордостью заявили, что за это время подготовлены институтом 12 книг, 20 докладов, 150 круглых столов, ну, количество впечатляет. Качественный результат каков от вашей работы? Вы можете что-нибудь конкретно сказать, что за этот год, год — это немного, конечно, но все-таки реально вот это.

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Ну, у нас есть договорная позиция, я так надеюсь, по переговору с Соединенными Штатами — позитивная повестка дня. Это заняло некоторое время.

В: Это кто? Это институт?

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Институт готовил вместе с другими академическими, неакадемическими заведениями вот то, что называется теперь позитивная повестка дня в отношениях с Соединенными Штатами. Приблизительно такая же с Tвропейским союзом. Приблизительно тоже самое в качестве предложений исполнительной власти в области реформы здравоохранения, образования и пенсионной реформы, я считаю, что немало. Плюс, вышла такая книга, которая вызвала много шума и в экспертном сообществе столкновение мнений. Это называется «Российская модель демократии». Там высказаны некие приемлемые и неприемлемые для власти постулаты, которые стали тоже основой какой-то политической дискуссии. Все это привело к большей информационной открытости власти, с моей точки зрения. Я думаю, что это самое большое достижение, которое я могу себе представить.

В: Во время Вашей первой встречи с президентом Медведевым Вы сказали следующее. Я Вас цитирую: «В анализе, который прошел в нашем институте, подтверждаются устойчивость и здоровая обстановка в нашей финансовой системе». Далее Вы сказали, что Россия, как гавань сможет получить большую наличность Запада сюда. Ошибка вышла, не?

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Ну, не совсем. Да, оптимистичность тут явно прослеживается — раз. Второе, когда Вы говорите под камеру, Вы иногда не говорите вещей, которые явно сеют панику — два. Но на тот момент таких и не было. И, наконец, в-третьих, финансовая система не совершенна и не реформирована, о чем мы тогда говорили, тем не менее, выдержала первый удар. Наверное, выдержит второй. Начало получение денег зависит не от нас, от состояния финансовой системы мира.

В: Вот интересная у Вас точка зрения по поводу причин падения цен на нефть, которую, нефть, Вы называет огромным божьим даром. Об этом тоже поговорим. Так вот смотрите. Причиной, вот, падения цен на нефть, как Вы считаете, могли быть происки Запада, желающего наказать Россию, так же, как это произошло с Советским Союзом. Я Вас цитирую: «В мире, поверьте, немало политтехнологов, которые всегда готовы воспользоваться моментом, когда наша страна попадает в сложную ситуацию, чтобы показать ей ее место». Давайте по порядку. Во-первых, нефть, это огромный Божий дар или, на самом деле, это может быть проклятье.

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Есть две точки зрения

В: Вы считаете, Божий дар?

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Божий, да, потому что иначе количество бедных, которых надо было бы спасать, которым надо было бы помогать, было бы вдвое больше, предположим. Поэтому, как лучше реформировать страну, в момент, когда ты можешь помогать своим бедным, или когда они стоят у твоего порога с топорами и вилами. Потому что я считаю, что это Божий дар, которым мы пока неправильно распоряжаемся, с одной стороны. С другой стороны, та мысль, которая там прозвучала, она прозвучала в разгар грузинской войны и других конфликтов, которые мы затеяли. И в этой статье, о которой Вы говорите, я говорил, что если мы откроем два фронта, то есть, если мы будем угрожать Западу бряцаньем оружия, военными интервенциями в своем ближнем зарубежье и так далее, и тому подобное. И при этом говорить о том, что мы сверхдержава и, в крайнем случае, перекроем вам газ и нефть, то мы поставим себя в положение Советского Союза тогда, когда он вошел в Афганистан. И в этот момент.

В: Подождите, подождите. Одну секунду. Вот Вы считаете вот эту вот грузинскую историю, Вы считаете нашим вторжением в соседнее государство?

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Не, не, ни в коем случае. Если я неправильно выразился, то давайте я поправлюсь.

В: Ведь не мы начали?

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Нет. Не мы начали. Но Вы помните, что предшествовало, и что последовало за этим, да? То что, в то, что вторгся Саакашвили, не обсуждается.

В: Да. И Вы считаете, что с Афганистаном Запад, как Вам сказать? Придумал вот такой способ отмщения, если хотите, что искусственно резко снизил цены на нефть, и что это привело к нашему падению.

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Это более или менее доказано.

В: Это доказано?

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Кейси пришел к Рейгану и сказал: «Горбачев хороший парень, но коммунизм с человеческим лицом — это опасно для нас. Давай вот в этот момент попробуем что-то делать». Он метнулся в Саудовскую Аравию, договорился с режимом.

В: Это документально?

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Да, это книга Вашего коллеги американского, сейчас я не вспомню его фамилию, это корреспондент который много-много изучал этот период и в сочетании с несколькими другими так называемыми спецоперациями по продвижению папы поляка на трон, так сказать, на престол.

В: Слушайте, если это правда, тогда разговоры о том, что мы находимся во враждебном окружении, могут принять вот такие шаги, то есть договорившись с некоторыми арабскими странами и так далее, добиться резкого снижения цены на нефть, чтобы погрозить нам пальцем, а не просто погрозить, а, так сказать, даже ударить. Тогда разговоры о том, что мы находимся во враждебном окружении, ни о каком партнерстве не может быть и речи, они оправданы?

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Это проводится параллель с идеологией крайне враждебной периода «холодной войны». В настоящий момент у нас нет такого. Ни мы не хотим завоевать ничего в Европе или Соединенных Штатах. И Соединенные Штаты не хотят завоевать ничего здесь. Мы перешли из 91-го года сначала к партнерству, потом чуть не к стратегическому партнерству, потом немножечко как-то охолонули, узнали, что у нас есть разные интересы и ценности. Но мы, по-прежнему, мягко дружим.

Большая группа людей, которая называет Соединенные Штаты империей зла, с которой ничего общего, в общем-то, быть не может, с которой надо настолько аккуратно, настолько осторожно обращаться, что говорить ни о каком стратегическом партнерстве нельзя, и в момент Грузии, Украины, подразумевавшихся событий в Крыму, и так далее, мы чуть ли не вышли на линию конфронтации, если Вы помните. Вот в этот момент я выступил, в том числе, в «Российской газете», говоря: «Одну секундочку, если вы будете бороться и с кризисом внутри, и кризисом наружи, то есть исторические прецеденты, когда вас могут очень серьезно уколоть».

В: Ну, Вы понимаете, что и в Соединенных Штатах и по сей день есть люди, занимающие весьма серьезные места, которые приблизительно так же рассуждают о России. Как вот те, как Вы сказали, рассуждают в отношении. И это неизбежно. Учитывая историю наших взаимоотношений, я бы не сказал, что это хорошо, но с другой стороны было бы странно, если бы этого не было бы.

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Ну, у нас возникли два больших полюса сотрудничества: вокруг президента Обамы и вокруг президента Медведева, которые совершенно искренне хотят вот той самой «перезагрузки», да? Они готовят позитивную повестку дня, команды начали встречаться уже по техническим вопросам, как разоруженческим. Вчера это сделали ……. Антонов. Так и Ирак, Иран, Северная Корея. Поэтому мы можем вполне, предавая, отдавая должное внимание вот тем, кто не хочет, ну, в силу каких-то причин.

В: Ну, разные. Мало ли что.

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Сейчас у нас мало времени. Не хочет он дружить с Америкой, видит от нее только плохое и опасается ее. Мы можем, учитывая точку зрения, тем не менее, в своей ежедневной политике на нее не опираться.

В: Хорошо. Значит, смотрите. Просто, Вы знаете, моя реакция изначально была такой: Вы же, вроде, скорее, западник, чем против, и мне показалось странным, что Вы начинаете объяснять наши трудности именно действиями Запада, понимаете.

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Запад всегда будет иметь расширенный Запад. Всегда будет иметь рычаги, когда дать нам понять, что, ребят, вы заходите слишком далеко, а вот это вот молодая, растущая на нефтяных деньгах Россия начинала вести себя в каких-то моментах, с моей точки зрения, немножко агрессивней, чем надо было.

В: И, видимо, с их точки зрения тоже.

ИГОРЬ ЮРГЕНС: С точки зрения некоторых из них — наверняка.

В: Говоря о сложностях развития рынка в России, Вы как-то сказали вот что: «Капитализм эффективнее рождается все-таки на почве пуританизма, на почве реформации, на почве глубоких внутренних убеждений. Такие примеры, как Баффет, мировой лидер в миллиардерском списке, 70-летний Баффет, который ездит на побитой Volvo и запрещает себе увеличивать зарплату. И всю жизнь именно так прожил. Или некоторые лидеры русского «Форбс»а, которые 10 лет всего как из рваных джинсов, а уже без восьми яхт жить не могут». Значит, смотрите. Во-первых, неправда, что Баффет — номер один. Значит, по последнему списку Форда, «Форбса» от 13 февраля сего года на первом месте все-таки Гейтс, вот. А в первой десятке, значит, находится мексиканец, католик, не пуританин; два индийца, уж совсем другая религия; и один испанец. Поэтому я бы тут призвал быть немножко, ну, осторожным, скажем так. Теперь смотрите, Вы же прекрасно знаете, что первые американские богачи, миллиардеры, ну, такие как Дюпон, Макормак, Форд, Вандервельд, Рокфеллер, они жили в такой роскоши, что, я думаю, нашим даже это не снилось. Хотелось бы того, чтобы импортировали разобранные по камням из Европы крепости к себе в Америку и там их собирали вновь, то есть первое столкновение с богатством почти всегда выглядит довольно отвратительно. Почему Вы так это сравниваете, это несправедливое сравнение, вот если через 100 лет наши богатые люди будут так же себя вести, как наши первые богачи, Вы будете правы, но так же не будет.

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Ну, во-первых, должны ли мы переживать 100 лет?

В: Ну, 50, ну 30.

ИГОРЬ ЮРГЕНС: 50. Чему-то история учит, она чему-то научила Баффета, чему-то научила Гейтса. Гейтс — это хороший пример, да. Из вот этих огромных денег, которые он заработал, 30 миллиардов, как Вы знаете, в благотворительном фонде

В: Да, да.

ИГОРЬ ЮРГЕНС: И его жена Мелинда, и отец им руководят, и это для детей, это для сСПИДа, это для туберкулеза.

В: Для образования, для СПИДа, для туберкулеза.

ИГОРЬ ЮРГЕНС: И так далее, Вы понимаете, вот к этому же приходят, если мы опять вернемся к первобытному капитализму, мы его не выдержим.

В: Так кто же вернется, мы же в него попали сразу в первобытный.

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Мы его не выдержим, надо учить уроки, есть прекрасные примеры среди наших крупных предпринимателей.

В: Вы же сами сказали, что в отношении благотворительности наши, ну.

ИГОРЬ ЮРГЕНС: В среднем, да, в среднем, да.

В: В среднем дают больше, чем в Европе.

ИГОРЬ ЮРГЕНС: В среднем, да, но надо продолжать думать о том, как себя вести на Рублевке, к сожалению. Это тоже факт. Если Вы будете постоянно острокировать людей, которые рядом с тобой зарабатывают сто рублей

В: Смотрите, ну, хорошо, Рублевка, вот смотрите, Вы бываете в Америке? Я бываю в Америке. И вот мои знакомые живут за стенами. Большое такое, нечто Рублевки, но только она не одна в Америке, а их много, и внутри там живут, у них гольфные поля, у них рестораны, у них фитнес. Я их спрашиваю: «А чего вы внутри-то стен? От чего вы защищаетесь?» «Ну, от этих». От этих, это от кого? Ну, в общем, понятно: от бедных, от черных, которые бедные, и т.д. и т.д. Получается гетто, где раньше жили бедные, превратилось в гетто, в котором живут богатые. Они сами отстранились. Это в Америке, богатейшей стране. У нас это через 200 лет. А у нас, так что, какой выход?

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Ну, не это является идеологией Демократической партии.

В: Согласен

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Не это являлось идеологией, существовавшей Коммунистической партии Соединенных Штатов.

В: Да, ну, Бог с ней.

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Боролись же, люди боролись именно для того, чтобы жить не в гетто. И вы знаете структуру населения Соединенных Штатов. 75% относительно богатых, но средний класс и богатый, 25 — бедных. У нас наоборот. Для того, чтобы дожить до этой жизни, нам надо говорить самим себе ни в коем случае, никаким образом не директивами «Единой России» или другой правящей партии. Ребят, немножко стыдновато жить вот таким показным роскошным образом в бедной стране. Давайте думать о ближнем.

В: Сложновато. Стыдновато. Но вот давайте так. Буквально в субботу вечером на Кутузовском проспекте 2 молодых джентльмена за рулем подаренного их папой топ-менеджером машины Ferrari, которые стоят всего лишь 35-0 тысяч евро, со скоростью 200 километров в час врезались там во что-то. В результате, там, 5 машин разбилось, там, кто-то там раненый, и так далее, и так далее. И Вы знаете, что интересно. Это топ-менеджер, папа, топ-менеджеры, там ведь двое этих отпрысков, им по 19 лет, значит, топ-менеджеры какого-то крупнейшего русского банка или российского банка. К сожалению, в интернете их не называют, кто папаша. Я бы очень хотел знать. Ну, и после этого реакция на это, реакция.

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Предсказуема.

В: Вы знаете, вообще у нас народ сердобольный. И когда речь идет об аварии, то выражает соболезнование, сострадание. А здесь, наоборот: «Вообще, когда их, наконец, всех задавят, к чертовой матери!» Вот смотрите, это же отпрыски бизнес-деятелей. Вы в этом РСПП, вполне возможно, что эти топ-менеджеры входят в Ваше РСПП, заместителем председателя которого Вы являетесь. Народ бизнесу не доверяет. И вот такие примеры. А власть, видя, как народ относится к бизнесу, тоже.

ИГОРЬ ЮРГЕНС: С ним не заигрывает.

В: Не заигрывает. Как быть?

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Вот так и быть, Владимир Владимирович, говорить о том, что быть богатым в бедной стране стыдновато.

В: Ну, заработал человек.

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Говорить о том, что если ты хочешь выжить в этой стране и зарабатывать, тем не менее, деньги, самореализовывать себя — корпоративная и социальная ответственность, уважительный разговор с работающими у тебя по найму людьми, с профсоюзами, с трудовыми коллективами, с властью местной, с экологами, со всем ими будь человеком. Рынок порядочности не отменял. Я вас уверяю, вы сказали, перевозили, там, американцы крепости или мосты, да? Но значит какая-то порядочность у этих. Остальных отстреляли. Вот этого хотим? Вы же помните эти гангстерские войны, и даже до проэбишен, до.

В: До сухого закона.

ИГОРЬ ЮРГЕНС: До сухого закона. Эта стрельба шла не только потому, что нельзя было продавать алкоголь, но и в связи с тем, что надо было вводить какую-то меру социальной справедливости. Если люди не будут видеть краев, ни один из строев, ни одна из существующих формаций не выживет, потому что, почему рухнул Советский Союз? Потому что Борису Николаевичу Ельцину удалось, проехав 2 раза, возможно, на троллейбусе в поликлинику, сказать: «Я буду бороться с привилегиями». И все этого хватило для того, чтобы массы вышли обиженные на якобы справедливость, да. Если мы этим не будем заниматься: и правые, и левые, и либералы, и гос. капиталисты — мы нашу модель не удержим.

В: Вы, кстати, кто? В каком-то интервью вы согласились с определением, как вы назвали своего друга Третьякова, что либерал-державник. Это что такое?

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Это, скорее, Третьяков меня так называл.

В: Но вы не отказались.

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Я не отказался, я хочу, чтобы держава была сильной, я хочу, чтобы я гордился тем, что я гражданин Российской Федерации, но я не хочу, чтобы ее боялись или соседи, или оппоненты. Я хочу, чтобы ее уважали — в этом смысле я державник. Я не хочу, чтобы это достигалось путем насилия — в этом смысле я либерал.

В: Вы знаете, в этом разговоре вы согласились, что, мол, было бы здорово, если бы мы жили бы в России так, как живут в Швейцарии или в Норвегии, и часто, раньше вы сказали Швеция. Я просто хотел бы обратить внимание на то, что население Норвегии — 4,5 млн., 4,5 — это даже не пол-Москвы. Население всей Швейцарии — 7,5 млн. Население Швеции в этом, это, во-первых. Во-вторых, все это — мононациональные страны, где один этнос, очень мало там других. Россия — многонациональная страна. Ее скорее надо сравнивать с Соединенными Штатами, где не живут, как в Норвегии, или в Швейцарии, или в Швеции. Вам не кажется, что надо эти вещи как-то разъяснять людям?

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Абсолютно. Это надо разъяснять, к этому уравнению надо прибавить миллиард 200 индусов, живущих в самой большой в мире демократии. И там много народов. И там проблемы с Пакистаном, и тем…

В: И там много нищеты.

ИГОРЬ ЮРГЕНС: И много нищеты. И, тем не менее, люди считают, что выбраться из этого всего и стать, как они уже становятся, там, 12-й экономикой мира, можно на путях демократии. Есть другие способы поведения. Китайцы до поры до времени на внешнем мире, во внешнем мире никогда не создавали никому проблем. Это не наш вопрос. Это вы решаете в ООН, это вы решаете с американцами. Мы и Китай будем расти пока сами. Вот если бы мы по-горчаковски сосредоточили всю себя, решили целый ряд проблем, которые кричащие здесь.

В: Да, да, да.

ИГОРЬ ЮРГЕНС: А затем стали дружелюбной нацией, страной, державой, которую уважали бы в мире, боялись нарушить ее национальный интерес, но не боялись из-за того, что она нарушит их национальный интерес. Я был бы довольно счастливый россиянин. Но то, что это надо разъяснять, то, что не существует моделей, то, что Советский Союз так же, как Китай, мог бы продержаться чуть дольше. Не допускаем мы ошибок именно в результате того, что Китай, он окультурен, а мы — нет. Собственно говоря, Горбачев ничего такого не сделал, он объявил некую свободу слова. Этого достаточно было, чтобы балтийские народы довольно быстро ушли, а грузины подняли то, что потом называлось «тбилисскими событиями».

В: Да, вообще говоря, если я правильно помню Михаила Сергеевича, я с ним знаком. Все-таки ему казалось, что, вообще, механизм хороший, или мотор хороший, социалистический, но только он неправильно сейчас работает, его надо чуть-чуть там где-то подтянуть, где-то, чего-то, но а в результате это просто рассыпалось. Ладно, Вы говорите о трех сценариях или трех, четырех путях развития России возможных. Вы их перечисляете, значит, может быть, Вы скажете чуть-чуть что это за четыре пути, да?

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Это мобилизационный, инерционный, рантье и модернизация. Очень долго описывать все, но смысл такой. Если мобилизовывать, то из единого центра, вот на базе тех процессов, которые мы переживаем подавляющей важной ролью государства, исполнять все те ошибки, которые и рынок допустил, и кризис привнес, так это мобилизация.

Рантье — более или менее на то, что поступает, а при 50 долларах за баррель все-таки поступает, ну, потихонечку выбираться каким-то образом, точечно помогая некоторым производствам, которые мы считаем важными. Инерция, ну, в общем ничего не делать, спасая то, что есть, «подушку безопасности», а ее все-таки две трети еще существует на «черный день», посмотреть, как вторая волна и банковского кризиса, и других кризисов.

И, наконец, модернизация, да, мы в очень трудном положении, да, у нас очень много проблем. Но на выходе из кризиса, а он будет когда-нибудь через год, два или три — это неважно. Нам нужны измененные институты нашего общества. Мы должны по-другому управляться, мы должны иметь другую финансовую систему, пенсионную систему, мы должны иметь другое здравоохранение — оно не работает сейчас и другое образование — это образование институтов и модернизация нашего общества.

В: И Вы сторонник этого?

ИГОРЬ ЮРГЕНС: И мы сторонники этого.

В: Скажите, пожалуйста, главные проблемы выхода России, скажем, из кризиса, вот, если Вы можете, №1, №2, №3 — вот главные проблемы.

ИГОРЬ ЮРГЕНС: В настоящий момент самой главной проблемой является кровеносная, сердце работает, но сосуды, по которым от сердца поступает, в данном случае, денежная масса, которая является кровью, не работает. Кровеносная система, которой является финансовая система, банки и т.д., они не проводят деньги, нет.

В: Так. Почему?

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Это сложный, долгий вопрос. Они…

В: Это сложно. Но это преднамеренно?

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Нет. Не успели. В 2000 г. начали банковскую реформу, не закончили ее под различного рода предлогами

В: Так это первая проблема, наиболее важная.

ИГОРЬ ЮРГЕНС (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ПРАВЛЕНИЯ ИНСОР, ВИЦЕ-ПРЕЗИДЕНТ РСПП): А наиболее важная проблема, с моей точки зрения, это финансовая система, не дать ей рухнуть. Вторая — это человеческий капитал на выходе потом. У нас безработица, даже если завтра заработает все, не рассосется так просто, потому что тех, кто уволен, уже обратно не наймешь. Были уволены балласт, были уволены те люди, которые сохранялись на рабочих местах, им платили мало, закрывая глаза на то, что работали они плохо, неквалифицированно. Не то, что они бездельники — у них не было такой квалификации. Т.е. надо менять структуру как трудящихся на производстве, так и менеджеров среднего и высшего звена. Человеческий капитал очень большая проблема. Его не хватает как количественно, из-за демографии, минус 25% к 25-му году, 25 млн., к 50-му, простите. 12 к 25-му. Нас, мы сжимаемся, контролировать эту территорию не хватает людей.

В: Это при сохранении нынешних трендов?

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Да, но количество женщин в фертильном возрасте, которые могут рожать, оно уже трендами этими их не вырастишь. Поэтому.

В: Но можно рожать 0 ребенка, можно рожать одного, двух или трех.

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Они начали, они начали рожать больше, да, в расчете на этот капитал и т.д. Все равно они не покроют тот

В: Значит, это вторая проблема.

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Это вторая проблема, человеческий капитал в целом.

В: И третья?

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Модернизация в самом большом смысле этого слова.

В: Хорошо, так смотрите, что Вы говорите, и проблема первая, и проблема вторая, не решаются в один день ни при каких обстоятельствах.

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Абсолютно

В: Сколько же времени потребуется, чтобы это решить?

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Надо начинать, да. Потребовалось уже с 91-го года. Ведь обо всех их говорили, и в полный рост говорили в 2000-м году, когда Владимир Владимирович пришел к власти и сделал программу среднесрочного развития. Все эти реформы были заложены. Но начались тучные годы, и они остановились где-то посередине.

В: А можно мне сказать, что когда тучные годы, уже вроде бы надо мной не каплет, ну и хорошо.

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Это происходит везде. Спрашивал у своего финского коллеги, такой же аналитик, который там работает при Центральном банке Финляндии. В тучные годы финская бюрократия останавливается. У нее нету стимула к дальнейшему реформированию.

В: На давлении она остановилась тоже, нет? Там же тучные все время годы, такое впечатление.

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Ну, да, с какой-то стороны — да, но это вот тот самый пуританизм, то самое: работа ради работы. Мы забываем, что и Швеция, и Норвегия в начале этого года были беднейшими странами.

В: Вы имеете в виду протестантов, Вы имеете в виду все-таки, ну, вот это ответвление.

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Ну, кальвинисты, реформация, то есть те люди, которые сказали, что между мной и Богом, вообще-то, многих посредников не надо. Я сам знаю и буду знать, как действовать. И не надо роскоши.

В: Да, это именно взгляд протестантизма. Непосредственно.

ИГОРЬ ЮРГЕНС: И не надо роскоши. Не надо вот этих вот больших религиозных начальников, которые отнимают у меня на самом деле.

В: Ну, поэтому у протестантов и нету никакого начальника. Нету ни римского папы, ничего.

ИГОРЬ ЮРГЕНС: В том-то и дело, понимаете. И это накладывается, конечно, на способ взаимоотношений власти с народом, народа с властью, и в отношении к бизнесу, и в отношении к богатству. Поэтому с этой точки зрения я просто хотел бы сказать, что модернизация — это единственный наш способ. Мы, безусловно, большая страна и богатая, и мы в какой-то категории, там, страны второго уровня, все равно сохранимся, и у нас будет богатая элита и так далее. Но этого ли мы хотим? Или мы хотим полноправного членства вот в этой «восьмерке».

В: «Инсор» делает какие-то прогнозы в этом смысле, вот прогнозы осуществления тех реформ, о которых Вы говорите. Что реальность, там, это реально на такой-то про, и там вообще такие вещи делаются или нет.

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Мы попытались во взвесях вот этим четырем сценариям дать проценты, да. Самый меньший процент у модернизации, над этим надо много самоотверженно работать. Ни в чиновничестве, ни в бизнес — сообществе, ни в экспертном сообществе вот этой самоотверженности пока не наблюдается.

В: Хорошо. То есть, не очень хорошо, но тем не менее.

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Но это факт.

В: Марсель Пруст имеет к вам несколько вопросов, если вы позволите.

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Если сам Марсель Пруст.

В: Сам. Сам лично передал. Что вы считаете своей главной слабостью?

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Так же, как и у страны, размазанность меня по очень многим задачам.

В: Вы несобранны?

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Я не ухожу в глубину каждой из них.

В: Есть ли кто-то из ныне живущих, кем вы бы хотели быть?

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Пожалуй, самим собой.

В: А из когда-либо живших?

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Таких много.

В: Ну, хоть одного назовите.

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Страшно даже себе представить.

В: Ну, все-таки.

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Я хотел бы быть, я хотел бы быть маршалом Жуковым.

В: Хорошо. Странно вообще.

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Ну, не важно.

В: Значит, если бы дьявол предложил вам бессмертие без всяких условий, приняли бы?

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Нет. Это предложение не от того, от кого я могу принять предложение.

В: Где бы вы хотели жить?

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Я живу в России. Хочу жить в России.

В: И хотите жить? А умереть?

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Тоже. Это не означает, что я не могу пожить где-то еще.

В: Нет, нет, нет.

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Но и жить, и умереть надо.

В: Дома?

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Дома.

В: Какая ваша главная черта, как вы считаете?

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Коммуникабельность.

В: Вот есть ли историческая личность, с которой вы себя хоть как-то отождествляете?

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Нет, полностью нет. Вот сейчас, с ходу — нет. Жорж Сименон, может быть. У нас с ним одинаковый лозунг: «Не осуждай, а понимай».

В: Как, интересно, вы попали, потому что следующий вопрос: «Каков ваш девиз?» Хорошо. Что вы скажете господу Богу, когда предстанете перед ним?

ИГОРЬ ЮРГЕНС: Прости меня, Господи.