Комментарии

Игорь Юргенс: Газпром объективно проигрывает

By 12.01.09 8 февраля, 2021 No Comments

Материал опубликован на сайте «Эхо Москвы» от 12 января 2009 г.

Одним из вариантов решения проблемы транзита российского газа в Европу и недопущения подобных нынешней ситуаций в будущем является ратификация Россией Энергетической хартии и транзитного протокола к ней. Такое мнение в эфире радиостанции «Эхо Москвы» высказал глава Института современного развития Игорь Юргенс. Европейская сторона, по информации Юргенса, уже высказывала готовность учесть некоторые российские озабоченности, «лишь бы не было проблемы, которая была в 2005 году». Юргенс считает, что если бы хартия и протокол в свое время были ратифицированы, это позволило бы создать за предыдущие годы такую систему, когда каждый раз, при возникновении подобных ситуаций, вопрос решался бы в правовом русле, в частности — в судах. 
Председатель правления ИНСОР также считает, что неконструктивная позиция российского руководства может привести к осложнениям с Западом. По его мнению, в нынешнем конфликте с Украиной «Газпром» «объективно проигрывает» и как бизнес-структура несет на себе часть вины. «Если в течение лет семи мы говорим, что под Новый год что-то будет с газом, то это неправильно. Если у тебя есть прекрасный товар, от которого зависит чуть ли не 2/3 благосостояния страны, причем в такой кризисный период, то ты должен правильно управлять и правильно торговать. И у тебя есть замечательный партнер, который платит совершенно безупречно — ЕС. И у тебя есть проблема лет шесть-семь — транспортировка этого газа через территорию Украины. Ну решите же ее!», — призвал он.  

О. ЖУРАВЛЕВА: Еще раз, здравствуйте! Меня зовут Ольга Журавлева. Сейчас в Москве 16.35, и уже у нас в гостях Игорь Юргенс, председатель правления Института современного развития, вице-президент РСПП. Здравствуйте! 

И. ЮРГЕНС: Добрый день! 

О. ЖУРАВЛЕВА: Так как в программе «Кредит доверия» мы все время говорим о кризисе, то сегодня для вас приятная неожиданность. Тот же кризис, но другой. Этот кризис, который все новогодние праздники нас сопровождал, и вот последние сведения: сначала Россия и Украина делили газ, не могли разобраться с тем, кто кому платит, и кто кому не платит. В конце концов, в это дело была вовлечена довольно значительная часть Европы. Вот сегодня все подписывали, соглашались, не соглашались… Еврокомиссия подписала документ о контроле за транзитом российского газа в страны ЕС через Украину. Вот такая пришла по агентствам молния. Как вам вообще видится вся эта история? По бизнесу? Конкретно, по предпринимательству? 

И. ЮРГЕНС: Газпром проигрывает объективно. Газпром с точки зрения… как бизнес-структура, наверное, несет на себе часть этой вины. Потому что, если в течение лет семи последних мы с вами всегда говорим под Новый год «что там будет с газом?», значит, что-то неправильно. Если у тебя есть прекрасный товар, от которого зависит чуть ли не две трети благосостояния страны, причем в такой период кризисный, то ты им должен как-то правильно управлять, правильно им торговать. У тебя есть замечательный партнер в этом смысле, который платит совершенно безупречно – я имею в виду Европейский союз. И у тебя есть проблема уже лет 6 или 7 – транспортировка этого газа через непростую территорию Украины. Собственный сектор Газа, да? Ну, реши ты ее! 

О. ЖУРАВЛЕВА: А как ее можно решить? 

И. ЮРГЕНС: Есть, например, Энергетическая хартия и к ней транзитный протокол. Сейчас слишком долго объяснять, какие нас не устраивали вещи там. Мы Энергетическую хартию подписали, но не ратифицировали, потому что у нас с европейцами есть некоторые противоречия с точки зрения именно этого транзитного протокола, но не касающиеся совершенно Украины. То есть, там можно было бы за эти годы подработать это так, что каждый раз, когда возникает кризис, этим занимаются Европейский союз, Стокгольмский суд и целый ряд других судов. И если ты что-то недополучил, ты идешь в суд, и потом тебе присуждают всю эту сумму, потому что ты прав. По сути, Газпром прав. Но по форме… Я думаю, что за семь лет можно было эту проблему решить. Поэтому часть — вы меня спросили по бизнесу, не по политике, я оговариваюсь – часть вины по бизнесу, конечно, лежит на Газпроме и частично на правительстве. Потому что весь пафос последних дней, он совершенно ни к чему. 

О. ЖУРАВЛЕВА: А то, что теперь Еврокомиссия будет контролировать этот процесс, это для бизнеса лучше? Хуже? 

И. ЮРГЕНС: У нас нет других способов. Мы не верим друг другу, у нас нет возможности проверки – нас туда не пускали без них. Это ровно то, о чем мы предупреждали довольно долгое время. Если мы – повторяю еще раз – хартия и протокол были бы ратифицированы, с учетом некоторых очень серьезных озабоченностей России, но поскольку буквально последние сессии России и ЕС мы с бизнесом там собирались, в Каннах, председатель ЕС говорил, что «мы готовы учесть некоторые из ваших озабоченностей, лишь бы – и тут накаркали! – у вас опять не было той проблемы, которая была». Накаркали – не накаркали – тут теперь уже очень трудно разбираться. Есть люди, которые нас не любят там. И любую нашу промашку используют абсолютно явно в своих целях. Понимаете? Я не сторонник теории заговоров, но если мы и дальше будем все время показывать одни только зубы Западу в целом, по этому вопросу, по таможне и тарифам, по ВТО, по многим другим элементам – хотя и у нас есть озабоченности свои, и они справедливы – то Запад, объединившись, может устроить таким образом нашу жизнь, что как Михаил Сергеевич Горбачев говорил, «мы будем горько-горько сожалеть». 

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот вы упомянули слово тарифы. Это уже не новость сегодняшнего дня, но с сегодняшнего дня вступают в действие те самые знаменитые тарифы на ввоз иномарок. Опять же, говорили о том, что нужно защитить этих людей, других людей, что нужно поддержать отечественный автопром, но при этом отечественных перегонщиков автомобилей поддерживать не надо, хотя, с другой стороны, люди этим зарабатывают на жизнь. С сегодняшнего дня это все вступило в силу, никакие протесты во Владивостоке и других местах не помогли. Опять же, давайте смотреть по бизнесу, по предпринимательству. Кто ведет правильную политику в этой ситуации? Государство право? 

И. ЮРГЕНС: Я считаю, и говорил на вашей радиостанции, что – нет. Я считаю, что все машины , которые АвтоВАЗ в своей ценовой гамме мог бы продавать, они продаются. Я считаю, что ту цену, которую мы платили за доставку автомашин марки ВАЗ до Дальнего Востока, она не запредельная. Кто сказал, что она каким-то образом возрастает в 2-3 раза? Там процентов 7, мне говорили специалисты. Таким образом, если надо было АвтоВАЗу в силу каких-то причин помочь, можно было посмотреть на американский опыт, когда кредитуется потребитель. Так? И этим ограничиться. Вступать в конфликт с европейским сообществом, с американцами, после того как президент Российской Федерации Дмитрий Медведев заявил на встрече «двадцати» в конце того года, что мы не будем применять протекционизм, потому что это очень плохой способ выхода из глобального кризиса… Когда из глобального кризиса мир выходил путями протекционизма, он пришел ко второй мировой войне – поэтому это очень плохой, опасный способ. Закрываем все границы, начинаем друг другу предъявлять массу претензий, после этого ссоримся окончательно, и на глобальный вызов глобального ответа не получаем. Поэтому были другие, с моей точки зрения, по бизнесу способы помочь АвтоВАЗу. Там много людей в районе Тольятти и Самары, понятно, что это очень градообразующее предприятие, но способ протекционизма и заградительных пошлин – это кто-то напел. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Наш слушатель пишет из Тюмени: «Согласен ли Игорь Юрьевич с выводом, что последними решениями правительства РФ по пошлинам и возмещением РЖД расходов по транспортировке легковых машин на Дальний Восток происходит перераспределение занятости с увеличением безработицы во Владивостоке и с уменьшением безработицы в Самаре?». 

И. ЮРГЕНС: Я не имею возможности посчитать. Люди говорят о том, что да, в дилерстве там заняты сотни тысяч людей, а все комплектующие, поставщики и так далее ВАЗа, наверное, может быть, под миллионы. Не знаю, насколько произошло сокращение. Повторяю еще раз – ВАЗ не пострадал бы, с моей личной точки зрения. Может быть, меня кто-то поправит. И ему можно было помочь другими способами, кроме ничего не решающих заградительных пошлин в данном случае. И не возбуждать народ. Я вообще хочу вам сказать одну вещь. Мне кажется, что настал момент общественного диалога, потому что то там, то там копится какое-то недовольство, скажем так. Пока общественное мнение, показывают социологи, нам профессионалы показывают, что около 50 процентов населения озабочены. Они еще не почувствовали на себе негатива, но они озабочены кризисом. На этой базе, особенно на предприятиях, которые являются градообразующими, в глубинке, среди автомобилистов и так далее возникают очаги недовольства. Вот с ними надо вести общественную дискуссию. Эта общественная дискуссия подразумевают, что спикеры, то есть люди, понимающие, что делает правительство – а иногда оно делает это в закрытом режиме – объясняют это общественности. И инструменты такие должны быть. Если таких инструментов не будет, если несколько экономических показателей, которые выглядят не блестяще – занятость в Америке, рецессия большая в самой крупной экономике, падение Китая, предположим ниже 8 процентов, удержание нефти на 30 долларах за баррель – вот это все вместе может привести к ситуации, когда нам остро понадобится дискуссия, а ее уже не завяжешь. Потому что институтов нет, людей нет, лидеров мнений нет. И тогда глухое сопротивление очень неприятного типа. Поэтому, возвращаясь к ответу на ваш вопрос. Раз задает слушатель такой грамотный вопрос, то на него надо получать грамотный ответ, но не от эксперта, как я, а от людей в правительстве или хотя бы тех, кого они на это уполномочат. А общественный диалог абсолютно необходим! Я думаю, мы в Институте просто явочным порядком создадим такую трибуну, и все, кто захотят, будут приходить и нам рассказывать о своих озабоченностях, а мы как эксперты будем отвечать. Пригласим партии, пригласим профсоюзы, пригласим предпринимателей. Посмотрим, что получится из такой общественной дискуссии. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Другой наш слушатель из Дзержинска Нижегородской области, Юрий Саунин. пишет… Огромный вопрос, я потом передам, может быть, вам будет любопытна ситуация с конкретным предприятием.  

И. ЮРГЕНС: В Дзержинске очень важные оборонные предприятия… 

О. ЖУРАВЛЕВА: Химическое производство, насколько я знаю. «Кредита доверия государству у меня не осталось, — пишет он во первых строках, и это действительно большая проблема. — Государство, тем не менее, все время в лице премьер-министра, в лице всевозможных других руководителей и президента все время заявляет о том, что «мы будем помогать градообразующим предприятиям, мы будем поддерживать курс рубля, мы будем помогать банкам, мы будем помогать еще массе всяких людей, и в том числе вот сегодня пошли заявления по поводу того, что будет проводиться мониторинг безработицы. Каким образом вообще государство может в этой ситуации действовать? Либо подбирать все под себя, либо полагаться на какие-то естественные процессы, либо делать и то и другое, но каким способом?». 

И. ЮРГЕНС: Институт наш подготовил работу. Мы ее сделаем публичной. Она очень длинная для того, чтобы сейчас ее здесь описывать, но короткий ответ на ваш вопрос следующий. Все истории выхода из рецессий мировых различных стран, в первую очередь американской экономики, показывают, что схватиться за все и сказать, что мы всем поможем – это правильная позиция политика. Позиция экономистов реальных заключается в следующем. Это как пожар. Горит лес. Вы не можете весь лес потушить. Вы даете ему выгореть, защищаете несколько селений, которые находятся на опушке этого леса, и когда он уже затихает, вот тогда вы водой полили и высаживаете новые саженцы и ждете того, чтобы через десять лет пошла… Вот как действует. Дойти до дна рецессии, когда коснется, начинаем определенные точечные меры. Что помогало? Две большие вещи. И надо отдать должное нашему правительству, одну из них оно уже сделало — сохранить финансовую систему. Это кровеносная система экономики! Если у нас нету банков, и они не проводят деньги до предприятий – все! Тогда, конечно все! Это сделано, это сделано большими усилиями, но финансовая система сохранена, и честь и хвала, в том числе, Алексею Леонидовичу Кудрину. Ну, и премьер-министру, который его защищал. Вы помните, что по поводу Кудрина раздавалось и раздается от некоторых лжепатриотов. Вторая вещь – это точечная, не дискретная, не дискриминационная, а точечная поддержка тех людей, которые попали в беду. То есть, повышение пособий по безработице помогает. Вот человек пришел, зарегистрировался на бирже, ему выдали – и повышают. Нулевые отношения малого бизнеса с государством вот на это время. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Пусть они выживают сами? 

И. ЮРГЕНС: Нет, наоборот! Нулевая рента для них или очень маленькая, и нулевые налоги или налоговые каникулы. Если человек раньше выживал тем, что он был «челноком» в 91-м году, сейчас куда ты челноком поедешь? Такая таможня, что здрасьте – до свидания. Все! Куда деваться этому человеку, который нашел такой себе выход из положения в 91-93. Значит, малый бизнес, да? Лоточники и так далее. При этом, как это надо сделать? При нынешнем административном прессинге никак! Невозможно. Соответственно, нулевые отношения малого бизнеса с государством. Кроме тех, конечно, уже в чем-то замечены. У нас органы нашей безопасности, вот таких то они быстро отыщут. Поэтому малый и средний бизнес, точечная поддержка, не дискриминационная всем, кто попал в беду, повторяю, и безработным, и финансовым системам. А дальше вот это вот «пятьсот предприятий, которым мы поможем, это, то, пятое, десятое…». В такой огромной стране как наша, без ручного налаживания ряда вопросов не обойдешься, но тут начинается лоббизм, неправильные законы. Потому что без законов некоторые вещи не сделаешь… Инфраструктурные проекты, скажем, да? Общественные работы. Да прежде чем начать общественную работу или большой инфраструктурный проект – Москва-Санкт-Петербург дорога уже шесть лет обсуждаем, никак не можем начать… 

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот эти все призывы, что «белых воротничков» переучим класть асфальт…? 

И. ЮРГЕНС: Если вдруг безработица среди «белых воротничков», молодых «белых воротничков» достигнет угрожающих размеров, и если вдруг государство, наконец, соберется и скажет, какой из инфраструктурных проектов оно начинает осуществлять… Предположим, ремонтируем всё обветшавшее в Газпроме том же. Там на востоке очень сложно все с этими трубами и со всем остальным. Ну, давайте ремонтировать это всё. Давайте электрические сети ремонтировать. Надо объявить об этом. Достаточно двух-трех месяцев организовать работы по бесплатному переобучению людей. Некоторые из «белых воротничков», когда уж сильно прижмет, и семья есть и надо кормить, наверное, пойдет и получит профессию бульдозериста… я не знаю, кого. Может быть, это произойдет. Но это все «может быть» и «если». Вот что абсолютно необходимо – это помощь бедным, очень бедным, которые потеряли от этого всего, и потребителю в этом смысле. Подъем потребительского спроса. И сохранение финансовой системы, потому что без нее вообще бесполезно чем-либо заниматься. Всем остальным… ну, можно обещать, это политики обязаны делать. Но давайте смотреть правде в глаза – нигде не сработало в мире в должной степени! Особенно снижение налогов, которое нуждается в работе законодателя более умного, чем у нас, нуждается в большем времени, потому что никто серьезные законы по налогам так до сих пор и не пишет, и так далее, и тому подобное. Поэтому вот те две вещи, о которых я сказал, пожалуй, необходимо на них сконцентрироваться, с моей точки зрения. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Еще одна информация. Развитие кризиса в Российской Федерации в декабре замедлилось после обвала производства в ноябре, считают эксперты. Вот этот постоянный мониторинг состояний всяких – на сколько долей процента увеличилось, что упало, что замедлилось и так далее – это вообще реально что-то дает? Эти процессы можно сейчас как-то контролировать? 

И. ЮРГЕНС: Это дает экспертам, дает аналитикам инвест-банков, это дает почву для размышлений аналитикам крупных предприятий. Нам с вами, как потребителям, как рядовым гражданам, это абсолютно ничего не дает. Потому что в декабре я помню предсказание, что немецкая экономика, она точно выдержит. У них нет никаких финансовых особых проблем, очень консервативные банки, у них очень хороший сбыт, в том числе продуктов люкс типа «мерседесов», БМВ и так далее. Сейчас минус 0,6 – рецессия по полной программе. И этот паровоз европейской экономики тянет всю европейскую экономику вниз. Предсказание опять-таки декабря. Ну, в общем, у американцев уже как-то там немножечко забрезжило, и вроде бы там приостановилась безработица. Декабрь, конец, объявление – «За год потеряно два с половиной миллиона рабочих мест в Соединенных Штатах Америки». Самый худший показатель с 1945 года. Где те предсказатели, где те аналитики? Поэтому за мелочевкой не следите, следите за падением отраслей… 

О. ЖУРАВЛЕВА: Это совет нашим радиослушателям. 

И. ЮРГЕНС: …на Западе, потому что мы не производим товары большого передела. Мы поставляем металл, нефть, газ, и когда там валятся отрасли, на Западе, я имею в виду, сокращается спрос здесь, и мы это увидим с лагом месяца в два. Поэтому мы так с придыханием смотрим на Китай. Если Китай обвалится ниже 8 процентов роста (!) ВВП, то для нас… 

О. ЖУРАВЛЕВА: У них еще рост? 

И. ЮРГЕНС: У них пока еще рост. Но по году и у нас рост около 6 , на самом деле. Провалились-то в последние месяцы, а весь год был еще… Вы помните, когда нам говорили: мы в тефлоне, наша экономика все переживет… Ну, вот, пожалуйста… 

О. ЖУРАВЛЕВА: И в среднем получился неплохой показатель. 

И. ЮРГЕНС: Прогнозисты… Поэтому да, смотрим первый квартал следующего года, а поточнее – первое полугодие следующего, 2009 года, и понимаем – это глубокий, масштабный кризис, который вообще приведет к таким грандиозным событиям как конвергенция социализма и капитализма на уровне идеологий. Потому что не сработал капитализм – где-то сработал социализм. Вот они сомкнутся. Жадность одних будет компенсироваться рукой государства у других и так далее. Или что-то еще произойдет. Или это обычный кризис, циклический, который происходит раз в 10 лет. Но похоже, что это более глубокое явление на сей раз. 

О. ЖУРАВЛЕВА: И последний вопрос. У нас пока еще первый фактически рабочий день… 

И. ЮРГЕНС: Вы пройдите сейчас по Новому Арбату, замечательные девушки, которые всегда обедали в «Весне» — вот у вас тут рядом кафе – их даже увеличилось количество. Вот я сейчас к вам шел, красивые сидят, едят за 5-7 тысяч… 

О. ЖУРАВЛЕВА: Но это Москва! Мы же не знаем… 

И. ЮРГЕНС: Я понимаю. Но если не коснулось, значит, если потребительские преференции не поменялись, если люди себе не сказали: нет, не поеду второй раз на лыжах кататься… 

О. ЖУРАВЛЕВА: В Куршавель не поедем на этот раз. 

И. ЮРГЕНС: …то, значит, пока не клюнуло. А раз не клюнуло, то дайте, пока упадет. Потому что более терпеть вот такого отношения, в том числе и показного, показушного отношения супербогатых к жизни, более терпеть его нельзя. За это Бог наказывает. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот российские бизнесмены, как пишут тоже в Newsru.com, боятся 2009 года больше, чем китайцы, но меньше, чем европейцы. 

И. ЮРГЕНС: Я вам объясню арифметически. У китайцев пока 8 процентов еще, у нас по году 6, а вот в Германии уже минус 0,5. Поэтому. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Грубо исходя из этих статистических выкладок, они боятся. 

И. ЮРГЕНС: Догонит. Догонит, к сожалению, и нас. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, и тогда уже самый последний , распоследний вопрос. Что с нефтью будет происходить? Сейчас говорят, вот из-за сектора Газа… Злые языки говорят, что вообще все это и было затеяно, чтобы поднять цены на нефть… 

И. ЮРГЕНС: Во-первых, они не так поднялись, как хотелось. И предсказание 50 – это считается оптимистичным. А нужно 70-80, и для нас, и для ОПЕКовцев. Поэтому пока ничего такого блестящего не происходит. Во вторых, на мой взгляд, ни биржи, ни нефть не отыграли в достаточной степени и среагировали на план Обамы крайне скептически. План Обамы грешит абсолютно тем же, чем грешит план российского правительства: «я сделаю все, я займусь здравоохранением, я займусь реформой медицины…» Это на той то базе, которую он будет занимать.. «И я буду вам должен – всему остальному миру – триллион долларов в год». Это что означает? Я стяну все имеющиеся деньги мира в Америку, чтобы она заработала, а на вас мне наплевать. Вот что сейчас сказал Обама, за которого мы, в общем, даже голосовали. Исправит ли его ситуация или не исправит мы посмотрим. Вот как раз через полгода, если мы с вами встретимся, вы пожалуйста, запишите, и проверим меня. Будет очень интересно. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Игорь Юргенс, вице-президент РСПП был у нас в эфире в программе «Кредит доверия».