Комментарии

И. Юргенс: «Чем ближе наши страны, тем больше проблем…»

By 25.06.08 10 февраля, 2021 No Comments

На днях было подписано соглашение о создании в Риге Центра балтийских исследований, который российская пресса уже окрестила новой лоббистской платформой российских политиков и бизнесменов. Латвию в нем представляет глава фракции Центра согласия Янис Урбанович, а Россию — глава Института современного развития (ИНСОР — создан специальным указом президента России Дмитрия Медведева) Игорь Юргенс. О том, какие перспективы ждут Латвию и Россию, кто мешает нам строить прагматичные отношения и почему не надо бояться российского газа, в интервью «Телеграфу» рассказал Игорь ЮРГЕНС.

Я критик, но не злобный

— Из-за ваших резких высказываний о российской бюрократии и высоких налогах западная пресса уже называет вас едва ли не первым критиком путинского режима. Согласны ли вы с такой формулировкой?

— Нет, это неправильно. Я Владимира Владимировича уважаю. Последние восемь лет для страны нельзя оценить иначе как самые успешные, по крайней мере, за мою пятидесятилетнюю жизнь в России и Советском Союзе… Стабильность достигнута, война выиграна, которую, кстати, Америка со своим терроризмом проиграла. И это при том бардаке, который Путину достался! В процессе он сделал некоторые жесткие вещи, которые я не считаю правильными — но это моя точка зрения. А для народа, и это я признаю, он был блестящим президентом на протяжении всех восьми лет.

— Рост благосостояния в России — это, на ваш взгляд, результат политики Путина и причиной этому взлетевшие цены на энергоносители?

— Если бы цены на нефть начали расти при Ельцине, то никакого роста благосостояния не было бы — профукали бы все по полной программе. Конечно, это все Путин. Поэтому я признаю за ним очень много хорошего. А то, что я делаю иногда критические замечания, это и есть демократия в моей стране, так, как она там вообще понимается. Поэтому я не критик. То есть критик, но не злобный. Все так хорошо начиналось…

— В последние годы российские и латвийские дипломаты все чаще говорят о многочисленных позитивных переменах в диалоге между странами. Однако по вашим интервью получается все наоборот: если пять лет назад вы уверяли, что у стран огромный потенциал и большое будущее, то сегодня говорите в основном про антироссийскую риторику, проблемы неграждан. На ваш взгляд, ситуация изменилась к худшему?

— Коренным образом не изменилось ничего. Просто пять лет назад в России кричали о бойкотах, запретах на продажу шпрот, о том, что чуть ли не санкции за неграждан нужно вводить… Вот посмотрите, сейчас все развивается абсолютно оптимистично, как я и говорил. Но на каждом этапе оптимизма, в соответствии с гегелевской борьбой противоположностей, происходят конфликты. Сейчас мы достигли такого этапа двусторонних отношений, который когда-то казался немыслимым: подписан один договор, в процессе еще два, межправительственная комиссия наконец заработала, экономика развивается. Чем ближе наши страны, тем больше проблем, которые надо решать. В этом смысле мы оказались на более высоком и хорошем уровне. Все идет хорошо, но кому-то это неинтересно, кому-то это движение наступает на мозоли — в итоге конфликт. Я не понимаю, зачем Затлерсу нужно было говорить то, что он говорил Путину (на саммите НАТО в Бухаресте. — Прим. О.А.). Совершенно не по тому поводу — он чего-то выступил про холодную войну… Он, конечно, сделал нехорошо. И это после того, как мы подписали пограничный договор. Зачем-то надо было поднимать историю с комиссией по оценке оккупации! Кому-то нужно было снова оживить эту риторику.

— Поэтому Россия отреагировала отказом Путина посетить саммит Совета стран Балтийского региона?

— Россия пока наблюдает. Знаете, для российских внешнеполитических кругов отношения с Латвией не приоритет, много других проблем. А как готовятся визиты? Вот приходят бумаги. «Господин Путин, вам приглашение туда-то». Он спрашивает: «А какие у меня там еще задания?» И МИД делает список, куда нужно — или в Америку, или в Питер, или электростанцию открыть. «Ну да, понятно, а меня еще и Затлерс обругал». Вот и все!

— Если отношения между Латвией и Россией стали такими теплыми, то почему тарифы Российской железной дороги в нашу сторону значительно выше, чем в любую другую?

— Вот когда вступим в ВТО, когда будут международные правила поведения в этом смысле, мы будем их придерживаться, а пока международных правил нет, монополия делает, что хочет — подозреваю, что так. Это для того, чтобы перенаправить грузы в свои порты. А зачем нам заполнять порты Латвии, а не, например, Санкт-Петербург?

— Так ведь и в Эстонию тарифы ниже, чем в Латвию?

— Ну, значит, просто так получилось. Я вам не могу сказать, я не начальник Российской железной дороги. Это их корпоративное или корпоративно-государственное дело. Вот Казахстан объявил, что не вывозит нефть. Ну почему вы об этом не кричите, ведь от этого повышается мировая цена! От этого вы же сами и страдаете. А почему Россия не может поднять цены кому-то на провоз чего-то, чтобы это что-то сориентировать в свои порты? Думаю, что может. Другой вопрос, элегантно это или не элегантно, оценили ли они все последствия… Но то, что она пока имеет на это право, это да. Вот вступим в ВТО…

— Хотите сказать, что всему миру будет выгодно участие России в ВТО?

— Конечно, и в ВТО, и как можно больше правоустанавливающих международных организаций.

— Такую же логику используют Грузия с Украиной, когда говорят о всеобщей пользе от их членства в ЕС и НАТО…

— А кто говорит, что они не должны быть в НАТО! По Грузии мы вообще слова не сказали: вступайте в какую хотите НАТО. А по Украине были консультации, и было сказано, что если украинский народ проголосует за вступление в НАТО, значит, — вступление в НАТО. Это не будет для нас большим счастьем, но если воля народа — идите в НАТО. Но поддерживают их максимум 40% «западников», а русскоязычные не хотят.

Обещанного три года ждут

— Год назад, когда бывший премьер-министр Айгар Калвитис посетил Москву, был подписан пограндоговор, отношения потеплели до такой степени, что премьер пообещал и нефть в Вентспилс, и газ в Добеле. Есть ли прогресс в этих областях?

— Нет ничего невозможного, например, в открытии Вентспилса, если общий фон отношений становится лучше. Когда отношения плохие, все проекты замораживаются.

— Но ведь последний год был крайне позитивным: договора, визиты… А где же нефть?

— А вам сразу что-то за что-то? К Вентспилсу интерес проявляли совершенно конкретные частные и государственные российские компании. Они хотели и трубопровод, и терминал. Обращайтесь к господину Лембергсу, он знает, что он сделал. Он и сейчас акционер, вы знаете об этом? И никто его этого права не лишал. Вы посмотрите на акционерную систему этой компании, там этих офшоров не отследишь. Что продают? За что? Заоблачное все, как будто там все сделано из золота. А когда начинаешь разговаривать, оказывается, что «это у Степанова», «это не у меня», «это я не дам», «а это он не даст», «а здесь я заблокирую, а здесь — он»… Поэтому, знаете, это не к нам вопрос. Если бы Лембергс и компания прозрачную сделку предложили России, там бы уже давно были и российские соучредители, и нефть.

Не бойтесь газа

— В Латвии часто звучат опасения по поводу энергозависимости от Москвы. Насколько, на ваш взгляд, вероятно использование Россией трубопровода и тарифов на газ в качестве рычага давления?

— Тарифы не зависят от Газпрома, между странами будет подписано двустороннее соглашение. Рост цен на газ не зависит от Газпрома так же, как и рост цен на нефть, — это все общемировая тенденция роста цен на сокращающиеся ресурсы, и так будет. Что касается того, что Россия начнет требовать себе каких-то политических условий в обмен на поставку газа в Латвию, то я считаю, что такого не может быть. Во-первых, в силу исторического прецедента — мы так никогда не действовали, ни во время Советского Союза, ни после. Во-вторых, когда все это будет, Газпром станет открытым акционерным обществом с миллионами западных акционеров. Он будет управляться так, как управляются международные компании. Если вы хотите сказать, что Газпром, чтобы обрушить себе весь рынок и все свои прибыли, вдруг скажет, давайте перекроем дыхалку Латвии, то представляете, какой будет скандал! И представляете, что будет с брендом Газпрома, с Россией в целом и с ее прибылями — теми, на которые мы живем. Никто не рушит бизнес, на котором он зарабатывает. Русские, например, поставляли Германии пшеницу по договору с Гитлером даже после того, как войну начали.

— Тем не менее именно российский газ стал яблоком раздора между новыми и старыми странами ЕС. Появилась даже версия о том, что перессорить европейцев — одна из целей Кремля…

— Российский газ никого не может поссорить уже потому, что Германия, Дания, Великобритания делают и будут делать то, что им выгодно. В этой связи я не могу отрицать того факта, что что-то происходит между странами, которые считаются Старой Европой, и новыми странами ЕС. Но на это есть миллион объяснений. Многие считают, что это американская позиция по удержанию ЕС в таком состоянии, чтобы американский большой брат управлял процессами. Тут я не могу сказать об истинном содержании конфликтов в Европе, но газ там не может играть такую большую роль. Ну да, мы с Германией имеем свои газовые проекты — им он очень нужен, так же, как и нужен всей Европе в целом. Да, мы опасались за свои транзитные пути, которые, как показывает практика Белоруссии и Украины, проблемная вещь. Вот и нашли такой способ себя обезопасить. Не думаю, что это кого-то с кем-то разводит. Другое дело, что если поляки или литовцы будут действовать так, как они действуют, ставя ЕС на колени, — «не дадим вам начать с русскими разговаривать, потому что у нас мясо и Мажейкяй»… Это же вопросы, которые решаются в двустороннем плане. Англичане ведь не говорят, что «из-за дела Литвиненко мы вам запрещаем разговаривать с русскими по поводу договора». А эти себе такое позволяют. Поэтому отношение к малым странам, которые были обижены Россией, одно, а отношение к большим, которые понимают, что все бывает, другое. Переживем.